22 июля 2012
Видео
Почему в наши дни среди историков, политиков и журналистов стало принято ставить знак равенства между коммунизмом и нацизмом?
Да, это очень интересный вопрос. В 1988 году, когда я еще был студентом Окфорда, к нам на маленький исторический семинар пригласили историка Эрнста Нолте, того самого Нолте, который выдвинул идею о том, что нацизм в каком-то смысле есть упреждающая реакция на коммунизм.
Согласно идее Нолте, в 1917 году, когда к власти пришли большевики, началась, так называемая, «Европейская гражданская война». Очевидно, Нолте не считает, что шла какая-то война в 1914 году и что Октябрьская революция породила диалектическую последовательность событий, начавшуюся с коммунизма, а нацизм стал ответной, в каком-то смысле упреждающей, реакцией.
В 1988 году все еще шла Холодная война, Горбачев находился у власти уже 3 года, но многострадальный рубль еще держался, и два блока противостояли друг другу идеологически. Тогда эта идея воспринималась, как шокирующая и неприемлимая. По этим причинам, ректор коллежда отменил приглашение Нолте на семинар.
Некоторое время спустя, его пригласили опять, во имя свободы слова. На этот раз на его выступлении собралось несколько сотен слушателей, тогда как на обычном семинаре их , наверное, было бы всего 20. Однако, следует помнить, как ректор Вольфсонского колледжа отменил приглашение на семинар и выразил недоверие человеку, который уравнивает Гитлера и Сталина. Этот факт говорит о том, что 20 лет назад уравнивание Нацизма с Коммунизмом считалось совершенно нелепым.
Некоторые люди считали недопустимым даже говорить об этом. И все же, 20 лет спустя после Холодной войны, эта идея стала ходовой монетой. Она стала официально утвержденной исторической правдой.
Под официальным утверждением я имею ввиду резолюции Европейского Парламента и Совета Европы. Кроме них, есть бесчисленное множество других официальных заявлений, в которых уравнивается нацизм с тем, что они называют сталинизмом.
Вы спрашиваете, почему так получается, почему за прошедшие 20 лет, когда могло произойти сближение России и бывших Советских республик с Европой, почему вместо этого наблюдается радикализация противоречий между Россией и Западом.
Другими словами, почему за последние 20 лет идеологическая борьба обострилась до такого уровня, какого не наблюдалось даже во времена Холодной войны? Я думаю, что ответ лежит в области международной геополитики.
К концу Холодной войны НАТО и Запад создали мощнейший военный и политический аппарат (военный – это НАТО, политический – это Евросоюз) для защиты от коммунистической агресии.
Я ни на мгновение не верю в существование угрозы того, что Сталин, будучи не спровоцированным, мог бы атаковать Западную Европу. Я думаю, что это все – фантазии, но вопрос не в этом.
В 1991 году, когда распался Советский Союз и Варшавский договор перестал существовать, Запад, вместо того, чтобы распустить свои организации, а особенно НАТО, решил сохранить их во что бы то ни стало.
И для того, чтобы сохранить эти структуры, нужно было раздуть и радикализировать идеологическую борьбу с Россией. Это привело к осложнению международных отношений вместо ожидаетого улучшения. Стало возможным говорить такие вещи, на которые никто бы не осмелился, даже в разгар Холодной войны.
Таким образом, я считаю, что причина приравнивания коммунизма к нацизму просто кроется в стремлении США к созданию однополярного мира с американским доминированием.
Эта программа достаточно ясно изложена во многих политических документах, появившихся на свет за последние 20 лет, она одинаково поддерживается и демократами, и республиканцами.
Целью Американцев всегда было установление полной гегемонии в мире, но в условиях Холодной войны эта гегемония была частичная, поскольку на Восточную Европу и коммунистические страны распространялась гегемония Советского Союза. Преследуя свою цель, Запад, а особенно американцы, решили взять курс на так называемый «Карфагенский мир», то есть на полное уничтожение врага, тогда как с советской, российской стороны, те лидеры, которые начали процесс, приведший к окончанию Холодной войны - Горбачев, в какой-то степени Примаков, конечно Ельцин – верили в то, что Россия будет принята как равноправный партнер, открытый к сотрудничеству в новом, менее напряженном мировом сообществе.
Вместо этого, американцы решили уничтожить своего бывшего соперника настолько, насколько это возможно.
И они делали это, ведя идеологическую войну, о которой мы уже говорили, делали это, поддерживая развал самого Советского Союза. Развал СССР – отдельный серьезный вопрос, но, с другой стороны это часть общего стремления вытеснить Россию как можно дальше из Европы.
Этим объясняется, например, включение в сферу своего влияния Украины и, конечно, Прибалтийских государств. Последние вошли и в НАТО, и в Европейский Союз. И поэтому именно в Прибалтике и в какой-то мере на Украине и в Польше мы видим обострение идеологической борьбы, потому что это те географические зоны, в которых борьба Востока и Запада является наиболее острой.
Украина и Прибалтика исторически являются русскими территориями, Прибалтика пребывала в составе России с тех пор как Шотландия стала частью Соединенного Королевства (Шотландия является частью Соединенного Королевства), они были присоединены к Российской Империи в тот же момент, когда создавалось Соединенное Королевство. Украина, очевидно есть самое сердце исторической России. Но так как эти зоны теперь находятся под влиянием американцев, идеологическая борьба там особенно сильна.
Какой образ имеет на западе современная Россия, как бывшая коммунистическая страна?
Да, я не думаю, что СМИ говорят именно об этом равнозначии нацизма и коммунизма. Я думаю, это скорее идея, витающая в политологических и политических кругах, в парламентах и, как я уже говорил, в Европейском Парламенте и в Совете Европы. Я думаю, СМИ играют несколько другую роль, которая тем не менее связана с желанием обострить идеологическую враждебность к России.
Они делают это, представляя Россию авторитарной, безнадежно коммунистической или советской страной.
И как раз тут в дело вступает геополитика, когда они приравнивают советский коммунизм и коммунизм вообще, когда представляют коммунизм, как проявление чисто русского империализма.
Эта идея сегодня глубоко укоренилась во всем мире и принимается за истину в последней инстанции.
Тезис о том, что Варшавский договор и сам Советский Союз были чисто русским империалистическим явлением, полностью ложен. Было полно и своих коммунистов во всех странах, где коммунизм был установлен. Да, конечно, этому помогло присутствие Красной Армии но это, в свою очередь было частью динамики Холодной войны.
Создание коммунистических сателлитов в Восточной Европе не входило в первоначальные планы Сталина. Да, он хотел, чтобы Польша была политически нейтральна. По очевидным причинам, он даже хотел советского контроля над Польшей, но эти планы не распространялись на Чехию, Венгрию или на саму Германию.
Для Германии и для центральной Европы Сталин хотел той модели, которой он в итоге добился в случае с Австрей и Финляндией, другими словами, он был не против того, чтобы эти страны были капиталистическими, входили в западную экономическую систему, при условии, что они оставались бы нейтральными в военном плане. Таковы были его планы относительно Германии и Чехословакии.
Однако, Пражский путч 1948 года и последующие события означали, что этому плану не суждено было сбыться. Захват власти коммунистами в Чехословакии стал частью процесса разрыва договоренности между Востоком и Западом.
С другой стороны, у этих процессов были и внутренние причины – в Чехословакии было достаточно коммунистов, также, как в Польше, Венгрии и других странах, где-то их было больше, где-то меньше, но везде находились люди, готовые встать во главе своих стран и проводить просоветскую политику.
Другими словами, с исторической точки зрения абсолютно неверно представлять Варшавский договор, не говоря уже о Советском Союзе, как чистое проявление русского империализма.
Однако, именно это сейчас делается в западных СМИ и в научных кругах с той целью, чтобы разогреть идеологическую вражду по отношению к России и показать, что Запад – прогрессивный, современный, либеральный и демократический, тогда, как Россия, будь то советская или пост-советская, является реакционной, авторитарной и отсталой.
На самом же деле, коммунизм, который в 50-е, 60-е, 70-е и даже 80-е годы вдохновлял не одних только русских, а людей во всем мире от Гаваны до Ханоя, был по-настоящему международным явлением.
Но Запад стремится представить себя более прогрессивным, чем та мечта, которая, к счастью или к несчастью, окрылила столько людей по всему свету. Это стремление выражается в распространении мифа о том, что коммунизм есть чисто русское империалистическое явление и в попытках показать Россию безнадежно реакционной и авторитарной.
Именно поэтому мы видим нескончаемый поток навязчивых высказываний о Владимире Путине, как будто в Кремле сидит злой гений, который контролирует абсолюно все, происходящее в России.
Это такая параноидальная позиция, которая, кстати, подпитывается недовольной и весьма маргинальной российской оппозицией; у этих людей мизерная поддержка в собственной стране, но зато благодарная аудитория на Западе. Многие из них говорят по-английски и живут на американские деньги. Поэтому их слушают, какие бы глупости и предвзятости они ни изрекали.
У этих людей, как и у их западных хозяев и союзников, наблюдаются странные навязчивые идеи по отношению к личности Владимира Путина и к России в целом. Так, при Путине, любая, даже самая мелкая, новость из России подается в черном цвете. А вот при Ельцине было совсем наоборот, при нем любая новость из России была позитивная, потому, что Ельцин был западный пудель, и никого не волновало, что в страна находится в состоянии ужасного хаоса, что огромное количество стариков, умирают в нищете, что во всех областях жизни страны происходит регресс - западная пропаганда кричала о том, что Россия идет вперед по пути реформ.
А теперь, когда действительно начались реформы и экономический прогресс продолжается уже более 10 лет, мы слышим только о наводнениях в Краснодарском крае, о лесных пожарах в прошлом [2011] году. Выставляется напоказ все, что можно найти отрицательного, и в этом всегда обвиняется зловещий господин Путин. Он – вездесущий злой гений, который, как все любят повторять, когда-то был главой КГБ, хотя, на самом деле, он занимал в КГБ очень среднюю должность.
Вот так они всем напоминают о Советском прошлом России, как будто Россия до сих пор Советская, а все остальные ушли вперед. Это, конечно, неправда.
… На самом деле, это совсем не так. На самом деле сама Россия, сам Советский Союз, по тем или иным причинам, запустил процесс, который привел к краху коммунизма в Европе, к распаду Варшавского договора и Советского Союза.
Инициатива в некоторой степени исходила от Польши и от движения «Солидарность», но действительно решающие шаги были сделаны самим Горбачевым.
Мы все помним, как Хонекер и другие восточноевропейские лидеры отказывались подчиняться Горбачеву и проводить его политику, однако, они в конце концов потерпели поражение, потому что у Горбачева было больше власти и он смог продавить свою линию. Все это закончилось для России плачевно. Тем не менее, это бесспорно, процесс был начат людьми из Кремля и особенно Горбачевым. Однако теперь об этом забывают и изображают Россию тоталитарным государством.
Что должна сделать Россия, чтобы в один прекрасный день неизбежно влиться в Европейский Союз?
Я не согласен с тем, что вступление России в Евросоюз неизбежно. Сейчас этот вопрос не обсуждается, и, по моему мнению, Евросоюз вообще перестанет существовать к тому моменту, когда придет время говорить о вступлении в него России.
Евросоюз не будет жить вечно, мы уже сейчас видим, как его трясет от серьезных внутренних противоречий по поводу Евро, так, что я не думаю, что вступление России неизбежно.
Но мне нравится Ваш вопрос о том, что же должна сделать Россия, чтобы воссоединиться с Европейской семьей. С этим могут быть проблемы, пока америкацы осуществляют гегемонию над Евросоюзом и европейскими государствами. Мы не должны забывать, что Евросоюз, также, как и НАТО есть детище Холодной войны.
Американцам нужно было объединить европейцев именно для того, чтобы западный блок был более сплоченным против Советов, даже при том, что Германия тогда была разделена, то есть они хотели поставить общеевропейские настроения выше национальных чувств немцев.
В общем, Евросоюз, как был, так и по сей день остается американским инстрментом. В нем живут люди, которые смотрят на Америку. Им управляют люди, которые смотрят на Америку или, по крайней мере, стремятся к такому пост-национальному будущему, которое Америка воплощает – к пост-модернистскому будущему.
Теперь, ответим на Ваш вопрос: что должна сделать Россия? До тех пор, пока Америка существует в своем нынешнем виде, как доминирующая мировая держава, сейчас, через 20 лет после Холодной войны, единственный для России путь к принятию в Европейскую семью – это перестать существовать, как государство.
Для России закрыты все пути интеграции в Европейскую семью, поскольку подобная интеграция, радикально изменила бы геополитический баланс, а в геополитике Америка сейчас заказывает музыку. Если бы Россия вошла в Европу полностью, как это и следовало бы сделать, то две свехдержавы не ужились бы на Европейском континенте.
Когда, я говорю, что Россия должна была бы перестать существовать как государство, то я имею это ввиду в буквальном смысле. Много людей и в самой России, и, конечно, за границей, желают еще сильнее уменьшить территорию России. Она уже и так серьезно и, кстати, искуственно уменьшена в результате распада Советского Союза.
Не надо забывать, что территория Советского Союза не была собрана в советский период большевиками или Лениным. Территория Советского Союза – это территория исторической России, Российской Империи.
На территории единого Российского государства Ленин создал ряд административных единиц, чтобы продвигать идею о том, что Советский Союз - это авангард мировой революции, братская семья народов, в которую в конце концов вольется весь мир. Именно поэтому он сделал из России, из всей Российской Империи федеративное государство. Конечно, он создал Российскую Федерацию. Поэтому он федерализировал Россию; не только Россию, но и всю Российскую империю. Российская Федерация создавалась как центр Советского Союза.
Но он федерализировал то, что до этого было единой территорией. И тогда уже на всех этих административных единицах была сформирована государственность. Многие из них, даже большинство, никогда не были государствами, например Украина или Прибалтийские республики. Среднеазиатские ханства, конечно, существовали к 19-му веку, но в Европе они никогда не были признаны государствами, так что они никогда не существовали как независимые государства.
Страны Прибалтики, например, существовали под владычеством разных держав – Швеции, Германии, России – но Украина и Белоруссия всегда были частью русского государства, Российской империи. Кроме периода их оккупации Польшей.
Так что, добившись отделения исторических российских территорий путём расчленения Советского Союза, эти силы продолжают работать на расчленение уже самой Российской Федерации – я имею в виду конечно Кавказские государства, Чечню и другие подобные регионы.
Чеченские сепаратисты пользовались сильной поддержкой американских неоконсерваторов, несмотря на свои связи с исламскими радикалами и террористами. Американский комитет «За мир в Чечне», который активно поддерживал чеченское движение, насколько мне известно продолжает существовать и поныне. Лондон, как вы знаете, предоставил убежище некоторым главным чеченским террористам.
Но я думаю, более важно то, что России пришлось бы забыть свои национальные ценности, которые она вновь открыла для себя в постсоветский период – это было одной из самых впечатляющих черт советского (очевидно, эксперт здесь оговорился, имея ввиду «пост-советского» - прим.пер) периода.
То, что под этой (как это виделось на западе) советской вечной мерзлотой, по мере ее таяния, на протяжении последних двадцати пяти лет мы стали видеть корни, прорезающиеся листья, ростки, вырастающие в большие растения – растения русского национального чувства.
Я даже не хочу сказать, что эти чувства появляются у людей. Думаю, они всегда существовали, но теперь усилились, особенно благодаря возрождению русской православной церкви, открытию монастырей и храмов.
И я думаю, что в последние десять-двенадцать лет, с конца ельцинского периода, Россия начинает понимать, что запад – это не совсем то, что люди представляли себе в начале постсоветской эпохи. Мне кажется, что многие думали, «запад такой замечательный, он олицетворяет собой свободу, богатство, либерализм».
Теперь же они видят, что запад циничен, лицемерен, высокомерен и нечист на руку. И сталкиваясь с этим очевидным фактом, люди в России, насколько я могу судить, безо всякой агрессии или недружелюбия, разумно обращаются к своим собственным национальным чувствам.
Тем не менее, это совершенно неприемлемо для запада и для европейской элиты. Европейская элита и вся её политическая система базируются на отрицании национальных ценностей и отрицании любых консервативных ценностей в их широком смысле.
К примеру, одним из способов, которым так называемые “европейские ценности” навязываются посткоммунистическим странам, являются марши геев – лакмусовая бумажка постмодернизма.
Эти марши являются одной из важнейших вещей, которые Европа требует от всех восточноевропейских и постсоветских стран. В хорватском Сплите шесть недель назад проходил марш геев. Я был в Белграде в конце июня (2012), и как раз тогда в Сплите проходил этот марш. Это был просто нонсенс, так же как на марше в самом Белграде: там было больше полиции, чем участников.
Этот марш навязывался?
Да, конечно он навязывался, и хорватские политики, которые его навязывали, делали это, поскольку были уверены, что это то, чего хочет Европа.
И она действительно хочет этого, чтобы показать, что эти страны движутся в пост-модернистское и пост-христианское будущее, а это именно то, чего и требуется Европе. Так что, несмотря на то, что Россия встала на противоположный путь за последние двадцать лет, ей придется забыть этот путь для того, чтобы её приняли, как вы говорите, в европейскую семью.
Как политики Прибалтийских стран видят будущее своих отношений с Россией? Как вы прокомментируете большой рост нацизма, особенно в Латвии?
Что ж, это долгая история. Возрождение нацизма в Латвии происходило в течение длительного времени. В гораздо большей степени именно в Латвии, чем в двух других балтийских республиках. Определенный рост происходил в Эстонии, и, думаю, в Литве, но главная проблема тут в Латвии.
Я думаю, что музей оккупации в Таллинне с этой точки зрения хуже, но в Латвии есть вызывающее кладбище в деревне Лэстэне. И ежегодная церемония возложения венков проходит только в Риге, но не в других прибалтийских странах.
И я лично, случайно, встречал в Латвии пожилых людей, которые воевали в Латвийском легионе, бывших членов СС, которые хвастались своими подвигами и говорили мне, что Европа скоро будет возводить памятники Адольфу Гитлеру. Я лично видел этих людей, они подходили ко мне на улице и, видимо думая, что я немец, говорили мне об этом.
Но это длинная история. Так как я не был в Прибалтике довольно давно, то не могу сказать, происходит ли рост этих настроений на данный момент, в 2012 году, или настроения спадают. Но в целом, это определяется геополитикой.
Латвийской элите, также как и элите двух других балтийских государств, нужно было в 1991 году найти законное основание своей деятельности. Им нужно было представить себя воплощением легитимных режимов своих новых государств. Поэтому они сделали это, изобретя теорию «конституционной преемственности».
Они заявили, что созданные, или воссозданные в 1991 году государства всегда существовали, в том числе после 1940 года, но на их существование наложилась так называемая оккупация.
Для того, чтобы показать свою непрерывную государственность и была использована эта теория оккупации, хотя фактически их прошлые государства перестали существовать два поколения назад.
Одним из способов поддержки их легитимности конечно стало трактование всего советского опыта как чисто русского империалистического вмешательства, как иностранной колонизации и оккупации их страны. Они смогли это сделать, потому что были полезны Западу. Особенно же они были полезны американцам.
Давайте не забывать, где находятся прибалтийские государства. Они занимают длинную береговую линию на севере, Россия не имеет протяжённых морских границ; у неё есть много морских берегов на севере, но естественно этими портами невозможно пользоваться по полгода.
Так что разумеется, балтийский регион стратегически чрезвычайно важен. Так же, как мы знаем, эстонская граница пролегает очень близко (всего около 60 миль) от Санкт Петербурга. Так что это очень, очень близко к исторической части России.
Именно поэтому сменяющие друг друга главы балтийских государств, фактически были американцами или канадцами из семей пособников нацистов.
Самый поразительный пример это Валдас Адамкус из Литвы: во время своего правления на своем президентском вебсайте он подчеркивал, что воевал с Советами в 1944 году.
В той войне в 1944 году не было трёх сторон, было всего две стороны – Советский Союз и нацистская Германия, так что говоря, что он воевал с Советами в 1944 году, он признавал, что воевал вместе с нацистами, за нацистов.
И действительно, после этого он уехал со своей семьей в Мюнхен, который в то время все еще был частью нацистской Германии, продолжил образование и после этого уехал в Чикаго.
То же самое относится и к госпоже Вайре Вике-Фрейберге, чья семья имеет похожее происхождение. Я думаю, что нынешнего президента Эстонии это тоже касается.
Так что этим людям все это сошло с рук по чисто геополитическим причинам. Поскольку Россия всегда была злодеем, любой, кто был против неё был хорошим по определению. Так что пока существуют геополитические стимулы и пока льются деньги, пока эти люди получают деньги от Европейского Союза…
Вы имеете в виду элиту?
…да, элиту…, с подобными движениями будут мириться или поддерживать их. И, как только иссякнут деньги, как только исчезнет геополитическая составляющая, если она вообще исчезнет, я думаю, эти движения прекратятся. Потому что, как я считаю, они являются порождением исключительно геополитического рассчёта.
О реакции институтов Европейского Союза на события в Латвии. Почему не слышно твердого осуждения этих процессов?
Что ж, твердого осуждения нет, поскольку Европейский Союз - это глубоко идеологическая организация и она избирает друзей и врагов по идеологическим критериям - насколько они враждебны к России настолько они и являются друзьями Европейскому Союзу.
Потому что Европейской интеграции с Россией никогда не может произойти, Россия просто слишком большая, кроме того теперь она воплощает различные ценности, которые считаются неподходящими для Европы.
Ну, и просто по географическим размерам Россия слишком велика, именно поэтому в течение всей истории, все эти века, что люди мечтали о Европейской интеграции, никто не помышлял об интеграции в Европу России, или даже Константинополя.
Всмотритесь в поздний 18-й век, немецкую романтическую идеализацию средневековой Европы и объединённого Христианского царства – христианское царство не было единым в средние века, это царство было раздроблено с 1020, 1054 и даже в некоторых случаях с 9-го века, то есть очень долгое время.
Тем не менее, когда люди романтизировали эту мечту об объединенной Европе в позднем 18-ом, и после – в 19-ом веках, они никогда не думали включить туда Россию.
Когда Наполеон шел войной на Россию, он делал это с особой целью: ускорить процесс европейской интеграции. Он писал об этом в своих письмах. То же самое касается Гитлера, когда он воевал за европейскую интеграцию, разумеется, под немецкой пятой; естественно сначала он хотел победить Россию.
Сегодня схема та же, вот почему в Европе будут терпеть все, что угодно, даже фашизм, если это работает на общий процесс европейской интеграции, то есть, помогает выталкивать Россию из Европы.
Вот почему принимается теория оккупации балтийских государств, вот почему принимается теория равенства между коммунизмом и нацизмом, будто бы это является правдой.
Фактически, прибалтийские элиты намеренно лгут, когда утверждают, что их страны были оккупированы. Они НЕ БЫЛИ оккупированы Советским Союзом, они были включены в состав Советского Союза, и существует большая разница между этими двумя понятиями как с точки зрения международных законов, так и на практике, нравится вам это или нет.
Некоторые западные страны умудрились, поддерживая дипломатические отношения с Советским Союзом, в то же время не признавать включения Прибалтики в состав СССР.
Но даже эти западные страны никогда не рассматривали положение дел в Прибалтике как оккупацию. Они относились к нему как к инкорпорации, поскольку так оно и было! Эти государства были включены в Советский Союз и разница между включением территории или аннексацией территории и её оккупацией очень проста.
Граждане инкорпорированной территории, становятся гражданами объединененного государства. Тогда как граждане, живущие на территории, оккупированной другим государством, никогда не становятся гражданами оккупировавшего государства. Они именно находятся под режимом оккупации. Все граждане прибалтийских государств стали советскими гражданами. Они были равны перед советскими законами вместе со всеми остальными советскими гражданами.
Система управления, введенная в прибалтийских государствах была той же самой, которой подчинялись русские и все прочие народы в Советском Союзе. Для сравнения, самым ярким примером оккупированной страны является западный берег реки Иордан, хотя я упоминаю этот пример только потому, что он известен.
Я не пытаюсь судить или давать оценок. Я просто стараюсь показать отличия двух режимов. Хорошо известно, что жители Западного Берега и Газы никогда не получат израильского гражданства. Потому, что Израиль желает продолжать именно режим оккупации и никогда не станет включать в свой состав эти территории по той простой причине, что его демографический баланс будет в таком случае сильно нарушен.
Вот, в чём состоит разница между двумя режимами, и эта разница широко признаётся международными законами. Любой дурак увидит разницу, и, тем не менее, Прибалтийские республики поддерживали эту выдумку об оккупации, для того чтобы подпитывать миф о своей «непрерывной государственности» с 1940-го по 1990 год, но кроме этого ещё и для того, чтобы представить коммунистический опыт, советский опыт, как явление чисто русского империализма.